■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9MHz <김종배의 시선집중>(07:05~08:30)■ 진행 : 김종배 시사평론가■ 대담 : 노희범 변호사 (전 헌법연구관)◎ 진행자 > 노희범 변호사 모셨습니다. 어서 오세요, 변호사님.◎ 노희범 > 안녕하세요.◎ 진행자 > 오랜만에 인사드리네요. 잘 지내셨죠?◎ 노희범 > 예, 잘 지냈습니다.◎ 진행자 > 저 때의 상황 혹시 기억나십니까?◎ 노희범 > 예, 지금 들어보니까 기억이 납니다.◎ 진행자 > 그때 저희 제작진이 전화를 드렸는데 깨어 계셨다고 하더라고요. 그때 뭐 하고 계셨습니까?◎ 노희범 > 제가 10시 넘어서 계엄이 선포됐다는 얘기를 듣고 충격적이고 모바일바다이야기 황당하기도 하고 그래서 계속 텔레비전 방송을 보면서 시민들이 국회에 모이고 계엄해제 결의가 국회에서 일어나는 과정을 보고 있었습니다.◎ 진행자 > 댁에 계셨던 거고요, 그때?◎ 노희범 > 예, 그렇습니다.◎ 진행자 > 그때 딱 계엄 선포하는 거 보고 어떤 생각 드셨어요?◎ 노희범 > 처음에는 거짓말인 줄 알았죠.◎ 진행자 > 다들 그 얘기해요. 가짜뉴스다 야마토게임다운로드 .◎ 노희범 > 오보일 것이다, 이런 생각이 들었고요. 저는 집에서 그때 아내하고 저녁을 먹고 방금 집에 귀가했을 때인데 모 기자님이 전화가 왔어요. 전화가 와서 지금 계엄이 선포됐는데 이게 맞는 것이냐고 해서 ‘아니 그럴 리가 있습니까. 무슨 소리입니까?’ 그러고 나서 다른 기자분께서 또 전화가 와서 텔레비전을 틀어보니까 정말 계엄 선포가 있었더라고요. 야마토게임장 너무나 황당하고 한편으로는 분노가 끓고 또 어떻게 지켜온 민주주의인데 이렇게 쉽게 한 나라의 민주주의를 무너뜨릴 수 있을까라는 점에서 황당하다기보다는 너무 분노가 끓고 감정을 주체할 수 없는 부분이 있었습니다.◎ 진행자 > 그러니까요. 변호사님이 박근혜 탄핵 국면에서 인터뷰를 많이 하셨죠? 사실 저희 제작진이 그날 밤에 변호사님께 연락을 드렸던 이유도 그때 야마토게임연타 의 어떤 기억이 있었기 때문인데 대통령 탄핵까지 가니까 이런 일이 다시 발생할 거라고 그것도 예상을 못 하셨을 거 아닙니까?◎ 노희범 > 솔직히 상상을 못했죠. 저는 박근혜 전 대통령의 탄핵 사건과 관련해서는 제가 당시에 헌법재판소에서 막 근무하고 퇴직하고 나왔을 때였기 때문에 대통령 탄핵에 대한 전문성을 조금이라도 듣고 싶어하는 시청자들을 위해서 제가 답 10원야마토게임 변을 했던 거고, 그 당시도 대통령 탄핵이라는 것이 또 있을 수 있을까? 이런 생각을 했었습니다. 이번 12.3 계엄 선포로 인해서 대통령이 위헌적인 그런 행태를 보이면서 결국 대통령 탄핵과 연결이 돼서 사실 대통령 탄핵 때마다 나타나는 변호사다라는 우스갯소리로 그런 얘기까지 들었습니다.◎ 진행자 > 이건 사실 국가적 불행인데요. 그러면.◎ 노희범 > 그렇습니다. 제가 인터뷰를 하지 않는 것이 나라의 발전을 위해서 좋은 것이 아닌가 생각됩니다.◎ 진행자 > 궁금한 게 하나 있는데요. 윤석열 전 대통령이 위헌적인 포고령을 승인한 것이지 않습니까, 이걸 어떻게 이해를 할 수 있는 걸까요?◎ 노희범 > 이해할 수가 없습니다. 많은 법조인뿐만 아니라 일반 국민들도 계엄 선포 자체도 그렇고 요건도 안 맞고 절차도 안 맞고요. 또 무엇보다도 가장 황당한 것은 말씀하신 대로 포고령 1호거든요.◎ 진행자 > '처단한다'라는 표현까지 들어가 있는 포고령이었잖아요.◎ 노희범 > 그렇습니다. 잘 아시겠지만 헌법이나 계엄법에는 비상계엄을 선포하더라도 국회나 지방의회의 활동을 제한할 수 있는 아무런 법적 근거가 없습니다. 그럼에도 불구하고 포고령 1호 첫 문단에 ‘국회, 지방의회, 정당의 활동을 일체 금지한다’라는 것 아니겠습니까? 그것 자체로 이번 비상계엄 자체가 그 자체로 위헌이라는 걸 보여준 거고요. 또 말씀하신 대로 당시 전공의라든가 의료인들이 48시간 내에 복귀하지 않으면 계엄법에 따라서 처단하겠다라는 무시무시한 험악한 용어를 사용하지 않았습니까? 처단이라는 것이 결국 사람을 사형까지도 시킬 수 있다 그런 표현이었거든요. 과거 군부가 쿠데타를 일으켰을 때 포고령에도 그런 표현이나 그런 한정된 표현은 없었습니다. 그런 점에서 과연 윤석열 전 대통령이 검찰총장까지 한 법조인이라고 얘기할 수 있는가. 그 점에서 더 많은 국민들이 충격을 받았지 않나 생각됩니다.◎ 진행자 > 헌재 변론 과정에서부터 자기 합리화를 어떻게 했냐면 그렇게 가져왔길래 말은 안 되지만 그냥 웃으면서 그냥 오케이 했다 이렇게 얘기를 했잖아요. 이게 말이 되는 얘기입니까?◎ 노희범 > 말도 안 되죠. 한마디로 최소한의 법적 요건이나 절차를 검토하지 않았다는 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 그런 거죠?◎ 노희범 > 네.◎ 진행자 > 이건 해석이 두 가지밖에 없는 거잖아요. 법률적 지식이 달렸거나 그게 아니라면 계엄에 성공해서 지금부터는 무소불위의 정권으로 가니까 저어할 게 없었거나 둘 중 하나라고 봐야 되는 거 아닙니까?◎ 노희범 > 그렇습니다. 지금 탄핵 심판 과정에서도 윤석열 전 대통령의 어떤 발언이나 태도, 이런 것들을 비춰봐서도 과연 이분이 대통령으로서 비상계엄 요건이라는 것을 최소한 알고는 있었나? 이런 생각까지도 갖게 되고요. 비상계엄 선포문에서도 보면 반국가 세력, 종북 세력, 부정선거, 대다수 국민들이 공감할 수 없는 그리고 대다수 국민들이 이해할 수 없는 그런 용어를 사용하고 현실 인식과는 동떨어진 그런 발언을 한 것으로 보면 참으로 안타깝기도 하고 그렇습니다.◎ 진행자 > ‘계몽령’ 주장은 어떻게 들으셨어요?◎ 노희범 > 계몽령이라는 표현은 사실 탄핵 심판에서 윤석열 전 대통령의 변호인이 주장을 했지만 대통령이 얘기한 게 2시간짜리 계엄이다, 경고성 계엄이었다라고 얘기를 했었거든요. 그 자체가 결국 국민들한테 이런 위기 상황을 알리겠다라는 건데 비상계엄 자체라는 것이 그런 경고성 계엄이라는 것 자체가 아니지 않습니까. 본질적으로. 정말 군 병력을 통해서 국가의 비상사태를 안정화시키기 위한 최후적인 가장 보충적인 수단인데 어떻게 경고성 계엄이다, 2시간짜리 계엄이다라고 얘기할 수 있는가.◎ 진행자 > 포고령이나 이런 거 볼 때 계몽됐어야 되는 1차 대상이 윤석열 전 대통령 본인 아니었습니까? 사실. 그렇게 봐야 되는 거 아닌가요?◎ 노희범 > 그렇습니다.◎ 진행자 > 나중에 재판 과정에서 그때 대통령실 CCTV 영상이 공개가 됐고 한덕수 전 총리를 비롯한 국무위원들의 행태가 거기에 담겨 있었잖아요. 그 행태는 어떻게 평가하세요?◎ 노희범 > 제가 내란 사건에 대한 재판 과정에서 CCTV 영상이 보여지면서 국무위원들의 태도나 이런 것들을 봤는데, 일국의 총리나 장관들이 국가의 중대사를 결정하고 행위를 함에 있어서 정말 이렇게 무력하게 대응할 수 있을까. 물론 구체적으로 그분들이 어떤 발언을 했는지는 저희들이 알 수는 없지만 대통령의 어떤 일탈 행위를 막아야 되고 앞서 헌정질서를 수호해야 될 책무가 있는 국무위원들이 전혀 그런 역할을 하지 못했다는 점에서 참으로 굉장히 실망스럽기도 하고요.◎ 진행자 > 저는 제일 개인적으로 오히려 괴기스럽다라고까지 느낀 게 그때 보면 이상민 당시 행안부 장관이 막 웃고 이러잖아요. 그게 웃을 타이밍입니까? 그런 상황입니까?◎ 노희범 > 그렇습니다. 그런 점들이 국민들이 또 다른 충격으로 받아들여졌을 가능성이 크고요. 저 또한 그렇습니다.◎ 진행자 > 최소한 긴장이라도 했어야 되는 거 아닙니까? 최소한.◎ 노희범 > 그렇습니다. 어떻게 보면 평시에 비상계엄을 선포해서 국회를 점거·봉쇄하는 그런 상황 아니겠습니까. 그렇다면 대통령을 말리기 위해서 어떤 몸부림을 친다든가 격렬한 토론을 한다든가 아니면 문을 닫고 회의 장소를 박차고 나간다든가 최소한의 저항, 그것이 바로 국무위원들한테 우리 헌법과 국민들이 부여한 책무이고 의무가 아니었나 저는 이런 생각이 들고요. 이번 CCTV 영상을 통해서 국무위원들이 과연 국가적 중대사를 결정하고 회의를 하고 심의할 때 어떤 모습으로 비춰졌는지가 적나라하게 보여진 것이 아닌가라는 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 상징적인 사건 중 하나가 사후선포문 작성했다가 폐기한 그 과정 있지 않습니까? 한덕수 전 총리가 여기에 깊이 연루되어 있었고, 이건 한마디로 얘기하면 절차는 안중에도 안 뒀다 이런 얘기가 되는 거 아닌가요?◎ 노희범 > 그렇습니다. 국무위원들이 헌법이 규정한 내용들을 규범들을 정말 금과옥조처럼 생각을 해야 되는 거거든요. 그리고 국가의 중대사는 헌법과 법률에 따라서 행정도 이루어져야 된다는 점을 잘 알 텐데 어떻게 그런 중대한 결정을 함에 있어서 그리고 그런 비상계엄 선포가 되고 실제 국회를 점거·봉쇄하는 과정에서 국무회의 심의와 국무회의 의사록 같은 경우를 제대로 만들지도 않고 그대로 진행을 하고 그게 꼭 필요한 건지도 잘 몰랐다는 그런 취지로 답변하는 것을 보면서 정말 법치행정 법치국가에서 국무위원들이 과연 그럴 수 있을까?라는 의문이 듭니다.◎ 진행자 > 지금 따지는 것 자체가 저는 의미가 없다고 생각하지만 그럼에도 불구하고 2시간짜리 경고만 주려고 했다, 이랬더라면 오히려 절차를 더 중시했었어야죠. 그런 거 아니겠습니까? 상식적으로.◎ 노희범 > 그렇습니다. 오히려 더 철저하게 준비하고 했었어야죠.◎ 진행자 > 그러니까요. 오히려 우리는 법적 테두리 안에서 했던 것이다. 정당하다는 걸 나중에 해제한 다음에 응변해야 되니까 오히려 더 절차를 확실하게 지켰어야 되는데 전혀 아니었잖아요. 이 얘기는 그냥 잠깐 경고하고 그만두는 게 아니라 세간에서 말하는 것처럼 영구집권의 욕망 속에서 했다고 이렇게밖에 볼 수 없는 거 아닙니까? 결국.◎ 노희범 > 그렇습니다. 이번 비상계엄이 가장 위헌적인 건 국회를 점거·봉쇄해서 국회의 해제 결의를 못하게 막으려고 했던 거 아닙니까?◎ 진행자 > 그러니까요.◎ 노희범 > 더 이상 판단할, 평가할 이유가 없습니다. 그래서 헌법재판소에서 저는 헌법재판소가 만장일치로 대통령의 파면 결정을 했지만 그렇게 시간이 많이 걸릴 수 있는 사안이 아니라는 거죠. 지금도 돌이켜 보면 헌법재판소에서 제 개인적으로는 절차적으로 적법성을 확보하기 위해서 그리고 많은 재판관들의 의견을 최종적으로 담기 위해서 이렇게 시간이 걸렸다 그런 차원으로 헌재에서는 얘기는 합니다만 과연 그것이 그렇게 많은 논의가 필요하고 심도 있는 과정이 필요했었는가 저는 아직도 의문스럽습니다.◎ 진행자 > 그 점을 여쭤보고 싶었어요. 사실은 그러고 나서 대통령 탄핵소추가 이루어지고 헌재의 탄핵 심판이 언제 나오느냐가 온 국민의 관심사였고, 그때 저희도 여러 번 변호사님 모시고 인터뷰했고 변호사님이 오래 안 걸릴 거라고 확신을 하셨었어요.◎ 노희범 > 그렇습니다. 제가 빠르면 2월 말 3월 초 얘기했는데 그보다는,◎ 진행자 > 한 달 더 걸렸죠.◎ 노희범 > 네, 한 달이고. 그 당시 한 달은 사실 온 국민들이 피가 마르고 대한민국의 존립이 위태로운 그런 상황 아니었습니까? 지금 지나고 나니까 편하게 얘기할 수 있지만 그 당시에는 정말 절체절명의 위기였다.◎ 진행자 > 하루가 피가 마르는데요. 근데 그러고 나서 나중에 저희가 문형배 소장 대행 모시고 인터뷰도 했는데 그때 이게 왜 안 나오지 안 나오지, 데드락 걸렸다 이런 설도 돌고 했었는데 문형배 소장하고 인터뷰할 때 그건 아니었다고 얘기했거든요. 하여간 결론적으로는 아니었다라는 식으로 이야기를 했는데 여기서 이제는 말할 수 있다의 버전으로 혹시 왜 이게 늦어지고 했는지 취재라든지 얘기 들으신 게 그때는 공개를 할 수 없었던 이런 게 있었나요?◎ 노희범 > 저는 사실 내막은 잘 모릅니다. 아직도 그게 미스터리하다고 저는 생각이 되고요.◎ 진행자 > 변호사님이 보시기에 진통이 있긴 있었다 이렇게 보세요?◎ 노희범 > 그렇지 않고서, 어려운 문제가 아니지 않습니까? 우리 수학 문제도 뻔한 결론 그렇게 고민하지 않아도 되는 거라면 빨리 결정을 해야 되는 거고요. 무엇보다도 대통령의 탄핵 결정 여부가 대한민국 사회와 대한민국 국가공동체의 존립을 좌우하는 그런 절체절명의 순간이었기 때문에 보다 빠른 신속한 결정을 했었어야 된다라고 생각이 됩니다.◎ 진행자 > 결과적으로 하여간 만장일치로 탄핵 결정이 됐기 때문에 다행이지만 나중에 보면 예를 들어서 윤석열 전 대통령 측에서는 탄핵이 기각될 것을 대비를 해서 예상을 해서 뭐를 하려고 했다, 이런 얘기가 나오고 있는 거잖아요. 만약에 기각이 됐었다면 어떻게 됐을까? 상상도 하기 싫은데, 그렇게 놓고 본다면 그때 사실 헌재에 대해서 참으로 비등했던 여론들이 있었는데 그런 점에서 이른바 어찌 본다면 지금 관통하고 있는 문제일 수도 있어요. 왜냐하면 법원에서 내란재판이 너무 느리다. 사실 문형배 소장 대행이 엊그제 열렸던 공청회 가서 그 지적을 했어요. ‘내란이 벌어진 지 1년이 지났는데 어떻게 판결 하나 안 나오느냐’는 문제 제기를 하지 않았습니까? 그런데 돌아보면 헌법재판소 탄핵 심판에도 이게 적용될 수 있는 얘기 아니었을까요. 어떻게 보십니까?◎ 노희범 > 충분히 그럴 수는 있습니다. 그렇지만 형사재판하고 탄핵심판 절차는 다릅니다. 형사재판은 증거 조사를 아주 엄격하게 해야 되는 측면도 있고 또 국가의 형벌권을 부과하는 과정이기 때문에 지금 진행되는 절차가 어떻게 보면 최소한의 절차를 지켜야 되는 그런 측면이 있겠죠. 다만 헌법재판소의 탄핵심판 결정은 과연 대통령의 직무를 수행하게 계속 둘 것인가 말 것인가에 관한 문제였기 때문에◎ 진행자 > 정치적 판단이 있는 거죠?◎ 노희범 > 그렇죠. 보다 형사 재판처럼 아주 엄격한 증거 조사 절차를 꼭 지켜야 될 필요는 없었던 것이다. 그리고 가급적 빨리 결정을 해 줬어야만 국가가 새롭게 원상회복할 수 있는 그런 과정이었는데 그런 점에 비추어 보면 헌법재판소의 탄핵 파면 결정은 너무 늦은 감이 있고요.◎ 진행자 > 그 단계에서 사실 학계나 이런 데서 상당히 논란이 됐고 논쟁이 됐던 것 중에 하나가 민주주의와 법치주의의 관계, 이 얘기가 사실 많이 됐었어요. 이미 다수의 의지가 확인이 됐음에도 불구하고 법률적 요건과 절차라고 하는 것에서 다수의 민주주의 주체의 의지가 바로 관철되지 않는 병목현상이 나타나는 이 문제를 어떻게 풀 것인가. 사실 학계에서 이런 논란이 꽤 있었다고 하더라고요.◎ 노희범 > 우선 이게 쉬운 문제는 아닙니다. 민주주의와 법치주의가 서로 대립되는 개념은 아닙니다. 상호보완적인 개념이고요.◎ 진행자 > 그렇죠. 원론적으로는 그렇죠.◎ 노희범 > 민주주의를 실현하고 구현하는 수단이 바로 법치주의거든요. 왜냐하면 국민주권에 따라서 국회가 만든 법률로 법을 해석하고 적용하고 집행하는 것이거든요. 그게 바로 법치주의인데, 법치주의는 국민들이 정한 어떤 규범이나 절차를 집행하는 과정이기 때문에 그런 절차를 집행하는 것이 맞는지를 해석하고 적용하는 과정에서 시간이 조금 더 걸릴 수는 있습니다. 그렇지만 우리가 통상적으로 예상하는 법의 어떤 규범의 의미나 해석, 그다음에 절차에 필요한 시간은 적정한 시간이 정해져 있는데 생각하는 것보다 우리가 예정한 것보다 너무나 많은 시간이 걸렸다는 것이죠. 그런 점에서 문제가 좀 있었다.◎ 진행자 > 이런 말이 있다고 합니다. ‘민주주의는 법원 앞에서 멈춘다’ 어떻게 받아들이십니까?◎ 노희범 > 물론 그렇게 느끼실 부분이 있을 겁니다. 국민들의 결정이나 국민들의 의사가 실현되는 과정에서, 법치주의가 실현되는 과정에서 다른 결정이 내려지거나 다른 시간이 걸리거나 그러면서 국민들의 의사가 제대로 구현되지 않는 것이 이게 문제다라는 관점을 아마 그렇게 표현한 것이 아닌가 싶은데요. 그럼에도 불구하고 저는 우리의 사법 시스템, 우리의 정치 제도 헌정시스템을 믿고 신뢰를 해야 된다는 점이고 부족한 점이 있으면 제도적으로 입법적으로 개선을 해야 되는 것이다 이런 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 문형배 소장 대행이 며칠 전 공청회에서 ‘예외적 정당성’인가요? 이런 개념을 쓰셨더라고요. 근데 그걸 조금 확장 적용하면 이건 내란 사건이잖아요. 내란 사건을 일반사건 다루듯 하는 건 좀 아니지 않습니까. 어떻게 보십니까?◎ 노희범 > 당연합니다. 아무리 사법부가 모든 사건을 다 중요하게 여기고 공정하게 하기 위해서 무작위 배당을 한다고 하더라도 국가의 존립을 위태롭게 한 이런 내란 범죄 관련 사건은 당연히 신속하게 결정을 해야 되겠죠. 재판 진행도 해야 되겠죠. 그래서 지금 진행되고 있는 내란 사건들이 배당된 이후에 진행된 걸 보면 굉장히 속도가 느렸고요. 또 한편으로 보면 형사 25부 윤석열 전 대통령의 내란 범죄를 전담하는 사건 재판부가 일반 사건도 같이 했다는 겁니다.◎ 진행자 > 초기에 그랬었죠.◎ 노희범 > 그건 있을 수가 없지 않습니까?◎ 진행자 > 오히려 법원이 자발적으로 전담재판부를 꾸렸어야 되는 거 아닌가요?◎ 노희범 > 당연하죠. 사법부의 존립 이유가 뭡니까? 국가 권력을 헌법적으로 통제하기 위한 것인데 헌법을 위반한 내란 범죄 사건을 당연히 전담하게 해서 신속하게 결정을 하는 것은 법원의 의무고 책무라고 저는 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 법원 사법부 스스로가 자기 존재 이유를 이렇게 규정하지 않습니까? 민주주의의 최후의 보루라고.◎ 노희범 > 그렇습니다.◎ 진행자 > 이거 하고는 전혀 다른 모습을 그동안 1년 동안 보여왔던 거 아닌가요?◎ 노희범 > 그렇습니다. 제가 법조 경력이 그렇게 많은 것은 아니지만 지금까지 우리 법원의 역사 재판의 역사에 비춰보더라도 이번뿐만이 아니라 내란 범죄라든가 쿠데타에 대한 형사재판이 있었습니다만 이렇게 지체됐다고 그럴까요. 중요하게 다루지 않았던 적은 없었다. 그런 점에서 국민들이 많이 이번 내란 사건 재판에 대해서 굉장히 신뢰를 하지 못하는 그런 측면은 법원이 스스로 반성을 해야 될 부분이 아닌가 생각이 됩니다.◎ 진행자 > 근데 그 연원을 따져 들어가면 12.3 내란 직후에 법원행정처 긴급회의가 소집됐다고 하는데 거기서 도대체 무슨 논의를 했느냐. 그리고 거기서 공개적으로 입장을 한 번이라도 내놓은 적이 있느냐라는 얘기가 많이 있지 않습니까? 근데 오히려 조희대 대법원장은 12.3 내란 1년이 되는 날 5부 요인 오찬에 가서 뭐라고 주장했냐면 ‘12.3 계엄 선포 직후에 단호한 입장을 천명을 했다’ 근데 기억이 없거든요.◎ 노희범 > 그건 지금 말씀하신 대로 저도 못 들었습니다. 그 당시에 제가 기억나는 건 조희대 대법원장이 출근길에 ‘상황을 지켜보겠다’라든가 이런 표현을 했었던 기억이 나고요.◎ 진행자 > 그게 무슨 단호한 입장이에요.◎ 노희범 > 그렇습니다. 그리고 법원행정처도 그 당시에 명확하게 이게 위헌이다라든가 이런 표현을 한 적이 없습니다. 매우 실망스럽죠. 그리고 법률가들뿐만 아니라 전직 대법원장이나 헌법재판소장이나 대법관이나 재판관들 중에 공식적으로 개인적으로라도 이것이 명백히 헌법에 위반되는 행위고 결코 있어서는 안 된다는 점을 밝힌 사람이 과연 누가 있었는가. 우리 사회에서 가장 국민들의 혼란을 잠재우고 사태를 진정시킬 수 있도록 해야 될 어떤 책임 있는 오피니언 리더들인데 그런 역할이 전혀 없었다는 겁니다. 사실은.◎ 진행자 > 그러니까요.◎ 노희범 > 그런 점에서 저는 굉장히 우리가 돌이켜봐야 될 필요도 있다는 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 시발점의 하나가 그거였던 거고, 또 하나 국민들의 뇌리에 각인됐던 것은 역시 지귀연 판사의 ‘구속 취소 결정’ 아니었겠습니까. 어떻게 그런 결정을 그때 내릴 수가 있을까요. 그때 엄청나게 긴장되어 있는 그런 국면이었는데.◎ 노희범 > 그렇습니다. 윤석열 전 대통령의 비상계엄 선포에 못지않게 윤석열 당시 피의자를 구속 취소해 버린 거죠. 구속 기간이 좀 지났다라는 취지로 상상할 수도 없고◎ 진행자 > 그것도 전혀 예상 못하셨죠?◎ 노희범 > 예상할 수가 없었죠.◎ 진행자 > 사실 저는 기억이 나는 게 그때 보석신청 이런 것도 아니고 구속 취소 신청을 했다고 해서 저게 뭐냐, 그때 보도가 나왔던 게 기억이 나거든요.◎ 노희범 > 그렇습니다.◎ 진행자 > 그런 신청 자체가 거의 전례가 없었다면서요?◎ 노희범 > 대부분 그런 신청을 거의 받아주지 않기 때문에 그런 신청 자체를 하지 않습니다, 잘 실무에서는. 지귀연 부장판사의 구속 취소 결정이야말로 앞으로 사법사에 영원히 남는 그런 판결 중에 하나가 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 이런 몇 번의 계기와 사건을 통해서 국민들이 사법부를 바라보는 시선이 많이 날카로워진 건데, 그런 상태에서 법률적 절차니 요건이니 이런 것들을 따져가면서 뭔가 판결이 단죄가 지체되고 있다 보니까 국민적 불만이 높아가고 비판 의식이 높아지는 거 아니겠습니까. 이건 자초한 거잖아요. 사실은 사법부가.◎ 노희범 > 그렇습니다. 지금 말씀하신 대로 구속 취소 결정이 거의 정점을 찍었고요. 그게 계기가 돼서 그 이후에 관련 내란 주요 임무 종사자들에 대한 구속영장이 여러 차례 기각이 되지 않았습니까? 사실 구속영장 발부 요건 중 중요한 것 중에 하나가 범죄의 중대성입니다. 저는 내란 범죄의 중요임무종사 혐의라는 것만으로도 사실 구속영장이 발부될 가능성이 높다, 일반 사건과 비교해 보면. 그리고 대부분 국무위원들 구속영장이 청구됐던 분들이 대부분 범죄 사실을 전부 부인하고 있거든요. 증거인멸의 우려도 분명히 있는 것이고, 또 범죄 혐의 소명과 관련해서는 객관적으로 그분들이 전화 통화를 했다든가 실제 법무부 내에서 회의를 했다든가 이런 부분들은 이미 다 알려진 사실이란 말이죠. 그런 점에서 일반적인 형사 사건과 비교했을 때 구속영장이 계속적으로 다툼의 여지가 있다는 이유로 기각됐던 점은 일반 국민들의 상식이나 의사와는 다르게 판단이 된 것이다라고 보여지고요. 다만 법관들이 나름대로 판단을 했기 때문에 그걸 존중하지만 일반적인 사례와 비교했을 때는 너무 동떨어져 있다. 그런 점에서 사법에 대한 신뢰가 계속적으로 저하된 것이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.◎ 진행자 > 그럼 최고의 이슈로 떠올라 있는 내란전담재판부 설치 문제에 대해서는 어떤 견해세요? 변호사님은.◎ 노희범 > 우선 위헌 논란이 많이 있는 것으로 알고 있는데 제가 내란전담재판부에 관한 법률을 한번 봤습니다. 여러 번 보니까 우선 저는 이건 위헌은 아니다라는 생각이 드는 게 법원의 조직이나 관할은 입법사항입니다. 그리고 사법의 독립이나 재판의 독립이라는 것은 재판의 직무에 있어서의 독립, 그러니까 헌법과 법률 양심에 따라서 외부나 내부의 어떤 지시나 간섭을 받지 않고 재판을 할 수 있는 것. 그리고 법률에 의해서 정해진 법관이, 법률에 따라서 임명된 법관이 재판을 하면 되는 게 바로 그게 사법의 독립이고 재판의 독립인데 법원의 조직은 헌법에도 법률로 위임을 해놨거든요. 그리고 관할도 위임을 해놨기 때문에 내란전담재판부를 설치한다고 해서 그게 법원의 독립이나 재판의 독립을 침해하는 것은 아니다. 다만 일반 국민들이 생각하는 건 지금 재판이 어느 정도 거의 다 진행되고 종결될 시점에 해당 재판부의 판사를 바꾸기 위한 것이 아니냐 이런 의문을 갖고 있는 것 같아요. 그런 점에서 그러면 재판이 외부의 어떤 영향에 의해서 영향을 받는 것이 아니냐 그런 점에서 이건 위헌성이 있다, 이렇게 주장을 하는데 그런 점에서 항소심에만 적용된다거나◎ 진행자 > 2심에서만.◎ 노희범 > 예, 그리고 새로 시작되는 재판에만 적용된다거나 그리고 기존에 진행돼 왔던 재판은 현재 있는 판사가 판결하도록 한다면 헌법에 위반되는 것은 아니다라고 생각이 됩니다.◎ 진행자 > 저는 대놓고 한번 이런 질문을 드려보고 싶은데요. 그럼에도 불구하고 사법부에서 이건 위헌이니 뭐니 이렇게 이야기하는 데에는 그것이 헌법에 부합된다 안 된다라는 법리적 판단 문제가 아니라 내란 이후에 1년간 보여왔던 사법부의 행태에 대해서 내란전담재판부 요구를 받아들이는 순간에 그걸 다 자인하는 꼴이 돼버리니까 스스로, 스스로 이것을 자인하는 결과가 빚어질까봐 이게 우려스러운 거 아닌가요? 그렇게도 해석할 여지가 있는 거 아닙니까?◎ 노희범 > 충분히 그렇게 볼 여지도 있고요. 법원 입장에서는 법관들의 상당 부분도 기존에는 법원이 모든 기능이나 운영을 법원 스스로 했는데 국회로 하여금 법원의 운영이나 재판부의 구성에 관여가 된다는 그런 점을 우려하는 것 같습니다. 그렇지만 사실 실제 재판부가 구성되고 재판을 하다 보면 이런 우려는 깔끔히 해소될 것이다 저는 생각이 듭니다. 왜냐하면 법관 아닌 사람을 법관으로 임명해서 재판을 하게 하는 것도 아니고 대법원장이 또 임명을 하지 않습니까? 현직 법관 중에서. 다만 이 사건의 중대성이나 신속한 결정의 필요성 때문에 특별히 공정하고 신속하게 재판할 수 있는 법관으로 구성을 해서 신속하게 가자라는 게 의도이기 때문에 받아들여질 수 있는 것이 아닌가 싶습니다.◎ 진행자 > 한번 질문을 바꿔볼게요. 사법부 얘기를 했는데 사법부의 구성원이 법관, 전체 법관이라는 얘기는 안 하겠습니다. 일부 법관, 그다음에 장관 이런 걸 했던 이상민 전 행안부 장관이나 박성재 전 법무부 장관이 전부 다 법률가 출신 아닙니까? 판사 지냈고 검사 지냈던. 법을 누구보다 잘 아는 사람들이 이런 행태를 보이는 것을 어떻게 이해할 수 있느냐의 문제가 사실 있거든요. 조금 전에 변호사님은 민주주의와 법치주의라고 그러면서 상호 보완 기제라고 말씀을 주셨습니다. 그러면 그 누구보다 민주주의 감수성이 발달돼 있어야 되는 사람들이 법률가 아닙니까? 근데 보이는 행태는 정반대 아닙니까. 이걸 어떻게 이해를 할 수 있는 걸까요?◎ 노희범 > 글쎄 뭐 그걸 어떻게 이해를,◎ 진행자 > 이해가 안 되는 거죠. 사실.◎ 노희범 > 이해가 좀 안 되죠. 오히려 법무부 장관은 그야말로 이런 위헌적 비상계엄, 위헌적인 구속 취소 결정에 대해서 사실 앞장서서 반대했어야죠. 농림수산부 장관이 반대하기가 어렵지 않습니까?◎ 진행자 > 물론 본인 입장은 다를 수도 있지만요.◎ 노희범 > 행안부 장관이나, 왜냐하면 계엄을 권유할 수 있는 분이 행정안전부 장관과 국방부 장관입니다. 행정안전부 장관은 공공의 안녕질서를 유지해야 될 의무가 있는 부서의 책임자이기 때문에 그런 점에서 보다 더 말씀하신 대로 법치나 민주주의에 대한 감수성을 더 가지고 있어야 된다는 것이죠. 그런 점에서 이번에 사태를 보면 개탄스럽고 안타까움을 금할 수가 없습니다.◎ 진행자 > 어느 순간부터인가 우리 사회에서 멸칭이 입에서 입으로 돌고 있습니다. 이른바 법꾸라지 내지 법기술자. 물론 전체 법률가는 아니지만 바로 이런 사람들 때문에 이게 자초된 측면이 있는 거 아닙니까?◎ 노희범 > 저도 변호사의 한 사람으로서 그런 비판에 정말 부끄럽기 그지 없습니다. 다만 대부분의 법률가들이나 그런 분들은 그렇지 않다고 저는 확신을 하고 있고요. 지금 12.3 비상계엄 선포 과정에서 그리고 내란 사태와 관련해서 정말 우리 사회에 중요한 역할을 맡았던 국무위원들이나 장관, 더군다나 윤석열 전 대통령의 어떤 발언이나 행태를 보면 일반 국민들로서는 도저히 과연 저분들이 법률가였던 것이 맞는가, 국가를 위해서 수년간 봉사했던 사람들이 맞는가 법률가로서 그런 점에 정말 많은 의문을 갖고 안타까움을 갖고 있었던 것이 아닌가 싶습니다.◎ 진행자 > 아까 잠깐 변호사님이 그 말씀을 주시긴 했는데 박성재 전 법무부 장관에 대한 구속영장을 기각하면서 판사가 댔던 이유 가운데 하나가 ‘위법성에 대한 인식을 놓고는 다툼의 여지가 있다’ 그게 말이 되는 얘기입니까? 다른 사람도 아니고 법무장관인데 법무장관이 12.3 계엄 선포에 대해서 위법인지 아닌지에 대한 판단을 헷갈릴 수가 있다? 이게 성립될 수 있는 가설입니까?◎ 노희범 > 수범자 즉 피의자가 느끼는 것도 중요합니다. 개인적으로 법무부 장관이기 때문에 일반 시민하고 좀 다르지 않습니까? 누구보다도 헌법과 법률을 잘 알아야만 되는 상황이고 국가 운영에 있어서 헌법과 법률이 잘 준수되어야 된다는 점을 알아야 되는 상황이었는데, 지금 결과론적으로 비상계엄 선포의 객관적 요건 또 주관적 요건 절차적 요건을 다 지키지 않은 것이고 그 이후에 있었던 많은 과정도 다 위헌적인데 법무부에 가서 비상계엄 선포 이후에 수행해야 될 부분들을 점검하고 회의를 했었다는 것으로 알고 있는데 과연 그것이 법무부 장관으로서 할 수 있었던가. 그 점은 명백히 이번 비상계엄 선포가 위헌이라는 걸 알면서도 사실상 중요임무 역할을 분담했던 것이 아니냐 좀 납득할 수 없는 것이고요. 영장 기각 여부는 기록의 어떤 부분 때문에 법관이 기각했는지 모르지만 최소한 일반 국민들의 상식에 비춰보면 납득이 안 된다고 봅니다.◎ 진행자 > 12.3 내란 1년을 거치면서 저는 사법부가 상당한 지금 위기에 빠져 있다고 생각을 하거든요. 위기라고 하는 것이 무슨 정치권력으로부터 탄압 받는다 이런 게 아니라 국민의 신뢰를 너무 많이 잃어버렸다, 사법부의 역사를 되돌아볼 때. 물론 옛날에 군부독재 정권에 부역했던 그런 사법부는 뺀다고 하면 민주화 시대 이후에 지금처럼 사법부의 신뢰가 훼손된 적이 있었을까 싶은 생각이 드는데 근데 그게 상당히 심각한 게 삼권분립이라는 얘기를 많이 하지만 사실 사법부가 해야 되는 것이 마지막 균형을 잡아줘야 되는 존재가 사법부가 돼야 되는 거잖아요.◎ 노희범 > 그렇습니다.◎ 진행자 > 근데 사법부가 신뢰의 위기에 빠져 있다는 것은 민주주의가 흔들릴 수 있다는 얘기로 연결이 되는 거 아닌가요?◎ 노희범 > 그렇습니다. 왜냐하면 입법을 통해서 행정이 이루어지고 그것이 제대로 지켜지는지를 확인하는 것이 최종적으로 사법부인데 사법부가 국민들로부터 이렇게 불신을 받게 되면 정말 큰 위기에 봉착할 수 있다는 생각이 들고요. 지금 말씀하신 대로 지금 대한민국이 탄생한 이래 여러 차례의 어떤 위기가 있었지만 지금처럼 일반 국민들로부터 전반적인 불신을 받는 특정 법관이라든가 이런 것이 아니고 전반적인 불신을 받는 법원에 대해서는 정말 법원이 심각하게 고민하고 반성하고 스스로의 변화개혁을 추구해야 되는 상황이 아니냐, 그렇지 않으면 결국 입법자의 국민들의 칼날이 들어갈 수밖에 없는 것이 아닌가 싶습니다.◎ 진행자 > 그러면 사법부 가서 뭐를 해야 된다고 생각을 하세요?◎ 노희범 > 국회가 입법부에서 추진하고 있는 개혁에 전반적으로 반대할 것이 아니라 정말 스스로 반성하고 본인들이 제도 개선이 필요한 부분은 더 적극적으로 나서고 의견도 줘야 된다. 근데 지금 진행되는 거 보면 저도 언론을 통해서 보지만 대부분 반대하지 않습니까? 위헌과 관련 없는 것도 반대하고 완전한 입법사항인 경우도 반대를 하고 있어서 너무 안타까운 심정입니다.◎ 진행자 > 어찌 보면 변호사님 입장에서 곤란한 질문일 수도 있는데 하나 마지막으로 드리고 싶은 게 사법부 말고 일부 변호사 얘기를 여쭤보고 싶은데 윤석열 변호인이나 김용현 변호인들의 최근 행태 제가 여기서 나열 안 해도 어떤 걸 염두에 두고 질문드리는지 아시겠죠?◎ 노희범 > 네.◎ 진행자 > 상식을 벗어난 그런 행태를 변호사들이 보이고 있는 것에 대해서 어떻게 지켜보고 계세요?◎ 노희범 > 통상적인 변호사님들의 역할이나 변호는 아니라고 봅니다. 변호사법 1조는 ‘변호사는 사회적 법질서를 준수하고 기본적 인권을 옹호해야 될 의무가 있다’라고 선언을 하고 있습니다. 그만큼 변호사는 말하자면 의뢰인을 위해서 변호를 하는 사람이지만 객관성과 공정성을 유지해야 되고 대한민국 현행의 법질서를 유지해야 될 의무가 있는 거예요. 일반적인 전문가 중에서 이렇게 법 1조에 변호사의 책무, 변호사의 공공성, 사회적 책임을 강조한 건 변호사법만이 유일한 것으로 알고 있고요. 그런 점에서 대한변호사협회도 앞으로 변호사들의 일탈, 변론권의 남용에 대해서는 엄격하게 징계를 해야 되는 것이 아니냐. 그래야만 우리 사회가 변호사들에 대한 신뢰와 그걸 통해서 사법제도를 더 발전시킬 수 있는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 근데 일반 국민 입장에서는 납득이 안 되니까 이른바 양식이라고 하는 게 있지 않겠느냐 법률가라면. 근데 그것과는 너무나 다른 행태를 보이니까 해석할 수 있는 방법이 아, 다른 목적을 가지고 저러고 있다. 예를 들어서 정치권에 진입하기 위해서 확실하게 지지층한테 어필하기 위해서 일부러 저러는 거 아니냐 내지 비즈니스 차원이다 이런 식으로 해석을 한단 말이에요. 근데 그렇게 봐야 되는 걸까요?◎ 노희범 > 우선 변호사의 직무 범위 외에서 본인이 정치적인 목적이 있든 다른 목적이 있든 그건 컨트롤할 수 없다고 봅니다만 최소한 변호사로서의 어떤 직무 수행과 관련해서, 그다음에 변론과 관련해서 사회적으로 발언하거나 언론에 인터뷰를 하거나 개인적으로 유튜브나 미디어 활동을 할 때는 변호사의 사회적 공공성, 책임성을 충분히 인식을 하고 해야 되고요. 만약에 그런 일탈행위에 대해서는 대한변협이나 법무부에서 징계를 해야 되고◎ 진행자 > 소양 부족이라고 볼 수 있는 거죠?◎ 노희범 > 당연합니다. 벌써 그분들에 대해서는 윤리위 심의가 진행되고 있는 것으로 알고 있는데 지금 변호사 업계에서도 변호사들의 일탈행위에 대해서 조금 관대한 측면이 있습니다. 같은 협회다 보니까. 그런데 앞으로는 변호사의 사회적 책임성, 공공성을 확보하기 위해서는 좀 더 엄격한 잣대로 접근해야 되지 않느냐라는 생각이 듭니다.◎ 진행자 > 알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지 들어야 될 것 같은데 지난 1년 동안 고생 많이 하셨습니다.◎ 노희범 > 별말씀을요. 사회자님께서 더 고생하셨죠.◎ 진행자 > 무슨 말씀을요. 오늘 이렇게 마무리하겠습니다. 고맙습니다. 변호사님.◎ 노희범 > 네, 감사합니다.◎ 진행자 > 노희범 변호사와 함께했습니다.[내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.] 기자 admin@slotnara.info